Michalina zuch dziewczyna

Panel dyskusyjny towarzyszący otwarciu instalacji
Michalina zuch dziewczyna

2 października 2015 godz. 18.00
Centrum Dialogu im. Marka Edelmana,
ul. Wojska Polskiego 83, Łódź

paneliści: Ewa Toniak, Magdalena Zapolska–Downar, Paweł Spodenkiewicz, Anka Leśniak moderatorka: Eliza Gaust

Spotkanie Walentyny Tierieszkowej z załogą Łódzkich Zakładów Przemysłu Odzieżowego im. Małgorzaty Fornalskiej na rogu skrzyżowania S. Sterlinga i S. Jaracza w Łodzi. Michalina Tatarkówna–Majkowska (z lewej) z Walentyną Tierieszkową. 24-25.X.1963. Fotografia z archiwum Muzeum Tradycji Niepodległościowych w Łodzi.

Przed dyskusją miała miejsce projekcja filmu Łódź '64 z 1964 roku, w którym Michalina Tatarkówna-Majkowska przedstawia osiągnięcia w modernizacji miasta Łodzi.

Eliza Gaust: Chciałabym zapytać najpierw naszych gości — historyków, jak do materiału filmowego, który przed chwilą obejrzeliśmy i tego, co zostało w nim powiedziane, ma się z dzisiejszego punktu widzenia rola Michaliny Tatarkówny–Majkowskiej. Czy ona posiadała realną władzę i czy faktycznie tak, jak mówi się o niej, walczyła o złotówki dla Łodzi w Warszawie? Czy rzeczywiście mogła coś zdziałać jako osoba tak wysoko postawiona w partyjnych strukturach?

Paweł Spodenkiewicz: Sprawa jest bardzo ciekawa do dyskusji i ucieszyliśmy się, że mamy możliwość dyskutowania o Michalinie Tatarkównie–Majkowskiej. To postać, wokół której narosło bardzo wiele mitów. Mamy tu do czynienia z interesującym problemem ‐ jak traktować tzw. uczciwych komunistów, zakładając, że Michalina Tatarkówna‐Majkowska właśnie taka była. Są w tej kwestii oczywiście różne głosy, też takie, że tworzyła fasadowy wizerunek, a w rzeczywistości była oportunistką. A więc jedna sprawa to jest problem szczegółowy ‐ jej postać i mit, który narósł wokół niej, a druga to pytanie jak analizować takie postacie, bo dyskusji na ten temat u nas jest mało. Na ogół traktuje się komunistów w kategoriach czarno‐białych, a więc prawica potępia ich "w czambuł" bez żadnego niuansowania, a z drugiej strony jest próba jakiejś rehabilitacji przez post‐komunistów, a także rodzaj nostalgii PRL–owskiej i próba pokazania przez lewicę, że był program modernizacyjny itd. Tymczasem sprawa wymaga niuansowania. Może zaczęlibyśmy od samej postaci Michaliny Tatarkówny‐Majkowskiej i tu Magda, jako osoba lepiej zorientowana ode mnie w tej kwestii, może więcej powiedzieć.

Magdalena Zapolska-Downar: Ja na Michalinę Tatarkównę-Majkowską patrzę z dwóch perspektyw. Ona ukazuje mi się jako postać tragiczna. Po pierwsze ‐ wywodzi się z przedwojennego ruchu komunistycznego, czego oczywiście nigdy nie ukrywała, wręcz przeciwnie, podkreślała to na każdym kroku. Pracowała w zakładach WiMa i, jak twierdziła, uczyła strajkować swoje koleżanki. Była wielokrotnie zatrzymywana przed pochodami z okazji 1‐go Maja. I następuje rok 1945, Tatarkówna‐Majkowska zapisuje się do PPR i awansuje na funkcję I sekretarza komitetu dzielnicowego Widzew, czyli swojej macierzystej dzielnicy. I teraz musi koleżanki, które przed wojną uczyła strajkować, powstrzymać przed strajkiem... Ona jest już po drugiej stronie barykady. I to jest dla mnie tragiczne, bo wierzę w jej uczciwe przekonanie i zaangażowanie komunistyczne przed wojną. Nagle okazuje się, że będąc już u władzy komunistycznej, musi wystąpić przeciwko robotnikom. Jedenaście lat później, kiedy w Łodzi zastrajkują tramwajarze, ona podpisze decyzję, żeby milicja spacyfikowała te strajki. Milicja wkracza na teren zajezdni, pojawia się "aktyw robotniczy" uzbrojony w gumowe pałki i strajk się kończy. Są aresztowania i są pobicia.

Druga perspektywa, z jakiej można na nią spojrzeć, to perspektywa emancypacyjna, feministyczna. Ona była dla mnie twarzą polityki równościowej partii. Wybrano ją na wysokie stanowiska. Krótko przypomnę, że była I Sekretarzem Komitetu Wojewódzkiego PZPR a potem I Sekretarzem Komitetu Łódzkiego, który był w randze wojewódzkiej. Była najważniejszą osobą w regionie do 1964 roku. Miała firmować ten, w gruncie rzeczy fasadowy, program emancypacyjny. To ona miała przekonywać robotnice do zarządzeń partii, które nie szły w kierunku realnego polepszenia losów tych kobiet. A że była znana przed wojną, była lubiana w kręgach robotniczych, kojarzono ją z przedwojenną działalnością, była więc świetną postacią PR‐ową mówiąc dzisiejszym językiem ‐ super dziewczyna, czy "zuch dziewczyna".

Eliza Gaust: Ale też się wstawiała za włókniarkami i postulowała, chociażby o skrócenie czasu pracy i o to, żeby przede wszystkim zredukować pracę kobiet na nocnej zmianie. W tekstach o niej spotkałam się ze stwierdzeniami, że miała dobrą opinię, że była traktowana przez włókniarki jako ich dziewczyna, która wywodzi się z nich, a zaszła tak daleko.

Magdalena Zapolska-Downar: Tak, ale myślę, że dla niej osobistym wstrząsem było doświadczenie z przełomu lat 1956/57. Wtedy w Łodzi trwa kampania wyborcza do sejmu. Wiadomo, że Tatarkówna–Majkowska jest mocną kandydatką, bo jest najważniejszą osobą w województwie. Trzeba też przyznać, że ma odwagę cywilną ‐ pojawia się w największych zakładach włókienniczych. Jedzie do zakładów Marchlewskiego, Dzierżyńskiego, 1‐Maja... i zostaje wygwizdana przez włókniarki. Pojawiają się pretensje, że była już w sejmie jedną kadencję i nie zrobiła dla Łodzi nic, a wręcz głosuje za ustawami, które są wymierzone przeciwko kobietom pracującym. To musiał być dla niej naprawdę wstrząs, że tak oficjalnie, publicznie, środowisko robotnicze pokazało jej jaką ma opinię. Drugim druzgocącym chyba dla niej momentem były wyniki wyborów do sejmu, kiedy okazało się, że zebrała najmniej głosów w Łodzi.

I jest jeszcze trzeci kontekst, spojrzenie od strony mechanizmów polityki PZPR. Otóż Tatarkówna-Majkowska miała protektorów wywodzących się jeszcze z przedwojennego środowiska komunistycznego w Łodzi. Ludzie ci zaszli bardzo wysoko w strukturach partyjnych tuż wojnie, można powiedzieć, że oni ją "ciągnęli", bo ją znali. Ale pamiętajmy, że to była gospodarka centralnie planowana, pieniądze idą z Warszawy i to, ile pieniędzy idzie do jakiego regionu, zależy od zakulisowych przetargów na najwyższych szczytach władzy. Tatarkówna‐Majkowska nie ma tam przebicia. Ona nie tworzy żadnego lobby dla inwestycji do Łodzi. Tak naprawdę do 1971 roku, kiedy to łódzkie włókniarki masowo protestują, inwestycje w Łodzi są niewielkie w skali kraju. Mówi się, że Łódź jest w ogóle zapomniana i zaniedbana. Nie chcę powiedzieć, że Tatarkówna‐Majkowska była marionetką, bo nie chcę postponować jej postaci, ale myślę, że nieświadomie stała się narzędziem partii. Po czym nadchodzi rok 1964, są rozgrywki wewnątrzpartyjne. W 1956 pojawiają się w partii dwie opcje ‐ natolińczycy i puławianie. Puławianie to jest grupa, która jest za reformą, za demokratyzacją. Protektorzy Michaliny do tej grupy należą. W połowie lat 60., grupa skupiona wokół Mieczysława Moczara, późniejsi "partyzanci", zaczyna już dokonywać czystek na wysokich szczeblach. I Michalina pada ofiarą tych czystek. Jej protektorzy też, oni jednak trafiają na inne stanowiska, może już nie tak polityczne, ale jednak prestiżowe, a Michalina odchodzi w zupełny niebyt. Zazwyczaj I sekretarz po degradacji stawał się np. ambasadorem, przewodniczącym związków zawodowych, gdzieś go mocowano na takich honorowych stanowiskach, a Michalina znika zupełnie. Zostaje jej przyznana renta partyjna, jest jeszcze członkiem KC. Na tym zjeździe, o którym mówi w filmie, została wybrana na członka KC i to jest jej jedyna funkcja. Później odchodzi już w całkowity niebyt. Ludzie, którzy ją popierali, wynieśli na piedestał, całkowicie od niej się odcięli.

Eliza Gaust: Tatarkówna-Majkowska nadal jest postacią wokół której narastają mity i kontrowersje. W 2005 roku przegłosowano pomysł, aby nazwać jej imieniem ulicę na Widzewie. Wywołało to protesty, głosy oburzenia ze strony prawicy. I tu pytanie do Anki ‐ spory, niejasności, mity wokół postawy Michaliny Tatarkówny‐Majkowskiej to chyba było też to, co sprawiło, że zajęłaś się tą postacią. I też to, że ona w Łodzi jest właściwie zapomniana. Z naszego pokolenia niewiele osób kojarzy to nazwisko.

Anka Leśniak: Ja poszukuję takich nieoczywistych biografii kobiet już od jakiegoś czasu. W przypadku Michaliny zaintrygował mnie fakt, że od kilku lat słyszę, czytam się o łódzkich włókniarkach, z perspektywy społecznej, historycznej, ale też są projekty artystyczne, podejmujące ten temat. Jako jeden z przykładów wymienię performance Julity Wójcik, która w opuszczonej fabryce pozamiatała po łódzkich włókniarkach. Zazwyczaj więc włókniarki przedstawiane są jako ofiary systemu komunistycznego i transformacji, którymi rzeczywiście były, natomiast nie mówi się o kobiecie ‐ włókniarce, która rządziła Łodzią! Mnie ta postać zainteresowała właśnie jako taka kobieta nieumiejscowiona w historii i także z emancypacyjnego punktu widzenia. I chciałam się do tego problemu odnieść w swojej pracy artystycznej. Nie jest łatwo rzeczywiście o takich osobach mówić, a tym bardziej zaznaczać ich obecność w przestrzeni publicznej. Nazwa ulicy, podobnie jak pomnik zawsze będzie budzić kontrowersje i protesty. Dla mnie wyzwaniem jest znalezienie formy, sposobu przywołania takich postaci w sferze publicznej. Formy, która pozwoli pamiętać i mówić o nich, a nie będzie pomnikiem, wmurowaną tablicą. Poszukuję więc innej formy uobecnienia takich postaci poprzez sztukę, innych niż te, do których ludzie są przyzwyczajeni. Chciałabym, żeby to była ingerencja w przestrzeń publiczną, która w jakiś sposób zwraca uwagę, przyciąga wzrok. Potem może pojawić się refleksja czy chęć poznania tej postaci. Dla mnie liczy się więc wprowadzanie pamięci o takich osobach w przestrzeń publiczną, która jest przestrzenią społeczną zarazem i w której mają prawo pojawić się różne dyskursy, też te niewygodne.

Eliza Gaust: Jest to dość nietypowa forma wprowadzenia w sferę publiczną tej postaci, ale jest to też forma przywrócenia tej postaci w Łodzi, gdzie faktycznie nie ma tego miejsca dla niej. Ale problem leży też chyba w odbiorze Tatarkówny‐Majkowskiej, która jak możemy domniemywać z jednej strony była osobą, której faktycznie zależało, żeby Łódź się rozwijała. Wspierała kulturę, za jej czasów powstał Teatr Wielki, Teatr Muzyczny, podobno wspierała artystów i sama ponoć była wielką fanką spektakli i filharmonii. Ale patrząc z naszego punktu widzenia, nie potrafimy oderwać postrzegania jej postaci od kontekstu historycznego i tego, że chyba w jakimś stopniu była jednak marionetką polityki PZPR.

Ewa Toniak: Ja jestem tutaj z zewnątrz, w ogóle nie znałam tej postaci, poznałam ją dzięki Ance i dzięki zaproszeniu do tego panelu. Dostałam też artykuły naukowe i publicystyczne, materiały ikonograficzne, które pozwoliły tę bohaterkę w sposób możliwie szeroki i wieloaspektowy poznać. I wydaje mi się, że mówiąc o niej, wszyscy popełniamy jeden błąd. Teksty o niej konstruowane są mniej więcej tak: "była komunistką, wstąpiła do KPP" itd. To było akurat na rok przed wielką czystką, więc za dużo złego nie zrobiła, ale też jej się nic złego nie stało, czyli nie była jednak wtedy osobą bardzo aktywną. Nie doczytałam co działo się z nią w czasie wojny, co po wojnie to już wiemy – zostaje I sekretarzem. Jest więc ta opowieść historyczna, która zmierza do tego, że nagle Michalina staje się osobą absolutnie najważniejszą, jeśli chodzi o władzę w Łodzi, a jest też taka część tekstów o niej, która mówi: "no, ale: odbudowała to i tamto, walczyła o włókniarki, interesowała się muzyką" itd. Ale nie zapominajmy, to była osoba, która miała władzę ‐ nieprawdopodobną. Jeżeli osobie, która miała relatywnie największą władzę w Łodzi nagle się przypisuje jako zasługę, że w ogóle coś dobrego zrobiła dla miasta, to jest to pewien błąd, bo ona miała to robić z definicji.

Jednak patrząc na film, widzimy postać o twarzy babci z dobranocki, i to jest rzeczywiście szokujące, że taka osoba pełniła tyle ważnych funkcji.

Ale jak rozumiem, Łódź ma z nią problem, bo była komunistką — I sekretarzem, lecz jednocześnie wiele zrobiła dla Łodzi. Z tego wynika, że inni pierwsi sekretarze nie zrobili nic... (śmiech z sali) Ale też wyjątkowe jest to, że była jedyną kobietą na tak wysokim stanowisku w Polsce. Tym bardziej nie mam więc wątpliwości, że jej wybór był jednak w pewnym sensie fasadowy, a także, że powody, dla których ją wybrano, to było właśnie osadzenie w środowisku komunistycznym i taka czysta karta tej postaci.

Paweł Spodenkiewicz: Tu jest wiele kwestii. Po pierwsze, czy ona w ogóle jest zapomniana? Oczywiście, nasza świadomość historyczna jest niewielka i można zadać pytanie czy przeciętny mieszkaniec Łodzi pamięta w ogóle jakichkolwiek innych pierwszych sekretarzy Komitetu Łódzkiego, poza tymi, których może pamięta z ostatniej dekady PRL–u. Czy Pani jest w stanie kogokolwiek z nich wymienić?

Eliza Gaust. Nie. Ale może dlatego, że ta postać jest inna, wyróżnia się na tle pozostałych.

Paweł Spodenkiewicz: I dlatego ją się pamięta. Tak więc kwestia rewindykacji jej z przeszłości i przypomnienia jej jest o tyle paradoksalna, że mężczyzn się nie pamięta. (śmiech z sali)

W tej walce o pamięć czy pracy pamięci, jak się mówi w socjologii, argument przypominania osób niesłusznie zapomnianych to jest lejtmotiw. Określenia takie, jak: przemilczanie, zapominanie, zazwyczaj towarzyszą tej retoryce, ale jeśli się bliżej przyjrzeć, nie zawsze tak jest. Czasami są to zupełnie naturalne procesy, że ludzie czy zdarzenia odległe w czasie odchodzą w niepamięć. Nie możemy pamiętać wszystkiego.

Jeśli więc chodzi o tę bohaterkę, to tu akurat Pani się pomyliła. Te dwie pozostałe Pani bohaterki są rzeczywiście dla mnie nieznane, z wielką ciekawością przeczytałem o tej aktorce – Fifi Zastrow. Michalina natomiast w Pani przypadku jest paradoksalnym wyborem, który nie do końca rozumiem. Gdyby Pani była artystką w czasach, kiedy Michalina była I sekretarzem Komitetu Wojewódzkiego w Łodzi, to ona zaprzeczyłaby wszelkim wartościom, które dla Pani są drogie, bo jak domyślam się, wierzy Pani, że artysta powinien mieć wolność tworzenia. Ona w 1953 roku została I sekretarzem Komitetu Wojewódzkiego. Każdy taki Urząd Wojewódzki miał Wydział Propagandy i jej urzędnicy dbali o to, żeby tacy artyści jak Pani tworzyli określoną sztukę w określonym wymiarze.

I jeszcze tylko słowo o emancypacji kobiet. Partia miała oczywiście jakiś program modernizacyjny, ale ten program był obliczony na przyszłość. Chodziło o to, żeby kosztem wysiłku obecnych pokoleń stworzyć tzw. pierwotną akumulację kapitału, stworzyć lepsze społeczeństwo przyszłości. Stąd właśnie te fatalne warunki, jak hałas w fabrykach, niskie płace. Dwa lata przed objęciem przez Michalinę stanowiska I sekretarza partia wprowadza trzecią zmianę dla kobiet. Likwidacja trzeciej zmiany była przecież zdobyczą robotników przedwojennych, a więc następuje regres.

Anka Leśniak: Odniosę się więc do wyboru postaci. Oczywiście nie można porównywać Michaliny z takimi postaciami jak Fifi Zastrow czy Eugenia Steinbart, o których rzeczywiście mało kto słyszał. Natomiast mnie nie chodzi takie proste przypominanie tych kobiet dla samego przypominania. Takich projektów prowadzonych z perspektywy feministycznej, wyszukujących zapomniane kobiety, np. artystki czy farmaceutki itd. jest coraz więcej, np. Łódzki Szlak Kobiet. Nie to jest więc sensem mojego projektu, ale właśnie "nieumiejscowienie" postaci, do których się odnoszę. Może Pan zna Michalinę, historycy zajmujący się tym okresem z pewnością ją znają, niektórzy mieszkańcy Łodzi jeszcze ją pamiętają, ale ja mam na myśli jej nieobecność w pamięci zbiorowej danej społeczności, w narracji historycznej. Ważne jest więc to jej "nieumiejscowienie", a nie to jak wiele osób procentowo o niej pamięta bądź nie pamięta.

Chciałabym tu przywołać też moje osobiste doświadczenie, kiedy byłam jeszcze w szkole podstawowej, wraz ze zmianą ustroju, zmieniły się podręczniki do historii. Najpierw trzeba było chodzić na pochody 1‐majowe, uczyć się, że "partia przewodnią siłą narodu", a potem okazało się, że to jest wszystko nieprawda, wyrzucamy to do kosza i teraz mamy zupełnie inną narrację historyczną. I to, co było wcześniej niedobre, teraz jest dobre.

Odnoszę się tu też do mojego życiorysu, bo częścią mojej sztuki jest, może to źle zabrzmi — rodzaj identyfikacji z tymi postaciami, a właściwie bardziej pytanie o bycie kobietą w określonych warunkach społecznych, historycznych i na ile nasze losy mogłyby być tożsame? A więc ta ścieżka poszukiwania linii kobiecej, losów kobiet jest też związana z moim życiem.

A jeszcze skoro Pan przywołał sztukę propagandową, socrealizm, może Ty Ewo, mogłabyś się do tego odnieść. Bo wprowadzenie doktryny socrealizmu było odgórne i to był rzeczywiście czas terroru dla ambitnych artystów.

Ewa Toniak: Zaraz odniosę się do socrealizmu, ale jeszcze kontynuując poprzedni wątek, to po pierwsze mówimy tu rzeczywiście o różnych politykach historycznych. Po drugie jest to kwestia pamięci, a nie historii, bo w takim przypadku zaraz zapytam, czy to jest Pana, moja czy może Anki historia, czyja to jest historia? A więc jest to kwestia pamięci.

Natomiast z punktu myślenia o emancypacji kobiet mogę nawet powiedzieć, że mnie to nie interesuje czy ona była fasadowa, czy Michalina była eksploatowana przez kolegów z wyższych instancji z Warszawy, czy też może przez koleżanki... Znalazłam taką informację, że na pocz. lat 50. była protegowaną Romany Granas, która miała epizod w NKWD we Lwowie, więc z naszej perspektywy jest to potworne. Dla mnie jest to więc ewidentna rysa na biografii tej osoby. Jednak z punktu widzenia emancypacyjnego, to, że kobiety mają jakąkolwiek relatywną władzę, dostęp do władzy, ścieżka kariery Michaliny wydaje mi się w jakiś sposób przekonująca, ale też można ją czytać w sposób procesualny. To nie jest jedna, liniowa narracja, tylko tak jak Pani opowiedziała o faktach dramatycznych z jej biografii, o tym, że jest to postać tragiczna, że tak naprawdę nie dowiemy się jaki był jej stosunek np. do strajków robotników. Czy została zmuszona do użycia przemocy czy był to dla niej wybór mniejszego zła? Dla mnie jako dla historyczki sztuki, przy czym kładę tu nacisk na słowo historyczka, to jest bardzo ciekawa postać i ten rys tragiczny mnie do niej absolutnie przekonuje. A także to, że ona ma taką robotniczą czy też "robociarską" historię, że nie została zrzucona spadochronem w roku 1944 i potem skonstruowano jej jakąś biografię, a teraz historycy muszą długo pracować, żeby cokolwiek zrekonstruować, tylko rzeczywiście jest to postać, która weszła w świat swojego ojca, w tym przypadku komunisty.

A wejście w świat ojca, to jest bardzo częsty motyw w biografiach kobiet artystek, kobiet twórczych, czy też kobiet władzy. To jest córka bez matki, wychowywana przez ojca, która natychmiast wchodzi w jego koleiny i właściwie kontynuuje tradycję rodzinną.

Paweł Spodenkiewicz: Ja bym nawet powiedział, że wychowywana przez ojca, była właściwie wychowywana przez partię.

Ewa Toniak: Czyli kobietę. A więc partia była matką. (śmiech z sali)

Paweł Spodenkiewicz: Tak, bo dzisiaj partia wygląda inaczej, a przed wojną partia, czy to była PPS, KPP czy inna, to była cała subkultura, to była też opieka nad dziećmi, czego przykładem jest przecież historia Marka Edelmana, który był wychowany przez Bund.

Komunizm był więc dla Michaliny pierwszym wtajemniczeniem w kulturę, bo ona pochodziła przecież z prostej rodziny, w zasadzie nigdy nie zdobyła żadnego wykształcenia, miała tylko dwuletnią szkołę partyjną.

Ewa Toniak: Ukończoną w 1951 roku.

Paweł Spodenkiewicz: I to było wszystko. Ona przedstawiała się jako koneserka muzyki itd. ale nie była osobą wyrafinowaną kulturalnie i najlepszym tego przykładem jest Teatr Wielki, o którym mój znajomy Niemiec przejeżdżając tamtędy powiedział: "Sztalin opera". Już z daleka widać ten potworny gmach...

Ewa Toniak: To ja tylko dopowiem, że w Warszawie mamy Pałac Kultury, który właściwie jest już dzisiaj zabytkiem i niedawno, kiedy przyjechał do Warszawy Pipes, który jest sowietologiem, był zaszokowany, że my to trzymamy, że nie rozebraliśmy, nie zburzyliśmy, ale traktujemy jako obiekt historyczny.

Ale jak rozmawiamy tutaj o Michalinie z różnych perspektyw, ta postać wydaje mi się coraz bardziej interesująca. Kiedy jechałam na to spotkanie byłam pełna ambiwalencji, obaw, bo w zasadzie jej życiorys, epizod w NKWD jej protektorki, wszystko to wydawało mi się standardem, mieściło się w kanonie biografii politycznej tamtych czasów. Bo rozumiem, że jej biografia jest już rozpoznana przez historyków?

Magdalena Zapolska–Downar: Problem polega na tym, że mamy rok 2015 i właściwie nie powstała jeszcze jej biografia. Jest pisany doktorat, przez Piotra Ossowskiego.

Ewa Toniak: Ja zastanowiłabym się jeszcze nad tym "nieumiejscowieniem" Michaliny, odnosząc się do określenia użytego przez Ankę. Dlaczego te postaci są "nieumiejscowione"? Dlaczego one w ogóle mają mieć miejsce? Może to są właśnie postacie w ruchu. Nawet nasza rozmowa pokazuje niesłychaną wieloaspektowość Michaliny. Skoro możemy powiedzieć, że była to postać tragiczna, to oznacza, że nie była postacią ewidentnie negatywną, której jednoznacznie możemy przypisać fatalne czy drastyczne decyzje.

Natomiast z punktu widzenia emancypacji wybór Anki jest absolutnie trafny. Dla mnie jest to fascynujące, że wybiera kogoś tak niejednoznacznego, kogoś tak trudnego w odbiorze dzisiaj, co widać nawet po naszej rozmowie.

Eliza Gaust: Chodzi właśnie o te rysy na biografii, bo Ty nie szukasz przecież biografii, które nie budzą wątpliwości.

Ewa Toniak: Ale co jest dla Ciebie tą rysą w przypadku Michaliny? Bo dla mnie ona cała jest rysą.

Piotr Spodenkiewicz: Ja jeszcze tylko krótko powiem, że to jest problem tych tzw. dobrych komunistów czyli ludzi, którzy wierzyli w ten system, którzy chcieli coś dobrego zrobić, którzy bezpośrednio nie brali udziału w systemie represji, więc nie mieli "krwi na rękach". Jak ich traktować? Ale jestem bardzo ciekawy, co Pani odpowie na pytanie o tę rysę.

Anka Leśniak: To jest bardzo ciekawe pytanie, bo właściwie nie wiem co na nie odpowiedzieć. :) Nie wiem co odpowiedzieć na tak precyzyjnie zadane pytanie, bo wydaje mi się, że już wielokrotnie o tym mówiłam.

Ewa Toniak: Bo rysa jest czymś graficznym, plastycznym, oczywiście też metaforycznym, ale to jest pojęcie bardzo jednoznaczne.

Anka Leśniak: Rysa na jej biografii pojawia się dla mnie poprzez współczesne spojrzenie na komunizm, zwłaszcza na czas, kiedy Michalina była aktywna. Ta biografia "rysuje się" poprzez współczesne spojrzenie. Dzisiejsza atmosfera polityczna nie sprzyja wyciąganiu takich postaci. A też robi się moim zdaniem coraz bardziej gęsta...

Widzę więc rozbieżność między tym, jak oficjalnie mówi się o Michalinie, a jak pamiętają ją tzw. zwykli ludzie. Kiedy odbierałam u krawca flagi do mojej instalacji, zapytał mnie dlaczego szyję czerwone flagi z koronki, więc wywiązała się rozmowa o Michalinie. Okazało się, że on ją pamięta, chyba już z czasów, kiedy zakończyła karierę polityczną i miała jakąś funkcję w jego zakładzie. Od krawca usłyszałam: "To była taka kobieta, że z czym by się do niej nie poszło, wszystko załatwiła".

I drugi przypadek, kiedy rozmawiałam przez telefon z jednym z pracowników Muzeum Tradycji Niepodległościowych, próbując zlokalizować pamiątki po Michalinie i podczas rozmowy użyłam określenia "kontrowersyjna", na co mój rozmówca bardzo się obruszył, ponieważ jego zdaniem to była bardzo porządna kobieta, a dziś na siłę próbuje się szukać negatywnych aspektów jej osoby. Ten pan jest też autorem wpisu w Wikipedii o Michalinie Tatarkównie–Majkowskiej, który to artykuł był potem wielokrotnie przeredagowywany przez inne osoby. Tak, więc rysą dla mnie w przypadku Michaliny jest postrzeganie jej biografii przede wszystkim w kategorii biografii komunistki, a komunizm i komunista to pojęcia, które w Polsce z wiadomych względów nie wywołują pozytywnych emocji.

Ewa Toniak: Ja mam w ogóle wątpliwość czy po 1937 roku można jeszcze mówić o komunistach.

Anka Leśniak: A to jest bardzo ciekawe, co powiedziałaś, bo czytałam wywiad z Michaliną Tatarkówną Majkowską, z lat 80., czyli czasu, kiedy komunistyczne państwo jest już w rozpadzie, co też pobrzmiewa w tonie tej rozmowy. I tam pada pytanie o złą sytuację w kraju i o komunizm jako system społeczny. I wtedy ona mówi wprost, że to ludzie zawiedli a nie system, że prawdziwy komunista jest skromny. I, że dla niej ekipa gierkowska to już nie są żadni komuniści. A przyczyn takiego stanu rzeczy upatrywała w założeniu, że partia ma być egalitarna, że do partii powinni należeć wszyscy. Ona, jak twierdziła, była przeciwniczką partii dla wszystkich, uważała, że ludzi do partii powinno się selekcjonować. I właśnie fakt, że partia się nadmiernie rozszerzyła, spowodował kompromitację i rozpad tego systemu.

Paweł Spodenkiewicz: Pani wspomina tutaj o tym wywiadzie, my też go czytaliśmy i tam z kolei zupełnie inną jej cechę odkryliśmy, która idzie w sprzeczności ze skromnością, mianowicie jej niesamowitą chęć autokreacji. Ja uważam, że częściowo jej popularność w Łodzi wynika z tego, jak sama się kreowała.

Ewa Toniak: Czyli sprawny PR.

Anka Leśniak Ale to jest cecha polityka.

Paweł Spodenkiewicz: Tak, każdy polityk mówi, ja zbudowałem to czy tamto, ale ja teraz czytam to, co Pani napisała, to jest Pani tekst: "mimo iż dzięki jej staraniom zrekonstruowano zburzony przez hitlerowców pomnik Kościuszki, wybudowano nowoczesne jak na tamte czasy osiedla" – zgoda, "oraz Tatr Wielki, Teatr Muzyczny i Halę Sportową". Wszystkie te obiekty zaczęły być budowane zanim Michalina zaczęła pełnić funkcję I sekretarza. Teatr Wielki w Łodzi jako instytucję to w ogóle zaczął budować Leon Schiller. A ukończono te obiekty, kiedy Michalina Tatarkówna–Majkowska już skończyła rządzić. Mało tego, kiedy ona rządziła, akurat wstrzymano budowę, bo załamał się plan 6–letni, więc wstrzymano budowę Hali Sportowej na jakiś czas.

Eliza Gaust: Ale to też jest ciekawe pytanie, na ile możemy wierzyć mediom, bo w kilku tekstach rzeczywiście jej się przypisuje te zasługi.

Paweł Spodenkiewicz: To jest wielki błąd. Zaczęło się od artykułu Wioletty Gnacikowskiej z Gazety Wyborczej, która moim zdaniem nie przemyślała tego tekstu i dosyć bezrefleksyjnie powtórzyła obiegowe opinie, częściowo przez samą Michalinę propagowane. Na tym filmie, który oglądaliśmy też widać, że ona bardzo lubiła się pokazywać, ale też w tym wywiadzie z nią, o którym Pani wspomniała znaleźliśmy bardzo dużo nieścisłości. Ona opowiada tam absurdalną rzecz, że 1952 roku, jak została I sekretarzem, spowodowała wypuszczenie z więzienia 2000 osób.

Joanna Podolska: Ale Pawle, jak się słucha pana prezydenta Kropiwnickiego i wie się dokładnie o wszystkim, co się działo wokół tematu, którym ja się zajmuję czyli getta łódzkiego, to też wynika z tego, że można zupełnie coś innego opowiedzieć niż ja wiem. To jest charakterystyczne dla polityków, którzy mówią o swoich dokonaniach i nie ma wątpliwości że prezydent Kropiwnicki bardzo dużo zrobił, nie ma wątpliwości, że coś zrobiła Michalina, a przypisuje sobie jeszcze dużo więcej.

Paweł Spodenkiewicz: Tak, tu jest wymieniony jeszcze Teatr Muzyczny jako jej zasługa. Teatr Muzyczny zaczął być budowany jako Dom Kultury Pracownika Urzędu Bezpieczeństwa i w momencie, kiedy ta instytucja została rozwiązana, pojawił się problem, co zrobić z tym domem. I Michalina być może wtedy wpadła na pomysł, żeby zrobić tam teatr.

Ewa Bloom Kwiatkowska: To jest świetny pomysł, żeby skoro jest budynek, z którym nie wiadomo co zrobić, stworzyć w nim zespół teatralny, a więc zasługi ma.

Paweł Spodenkiewicz: Ale to wypuszczenie 2000 więźniów to jest naprawdę jakiś absurd. Każdy, kto zna realia stalinowskie doskonale wie, że to nie było tak, że jakiś działacz wyższego szczebla mógł sobie iść po prostu do Urzędu Bezpieczeństwa i zwolnić 2000 osób jednego dnia. To byłoby wydarzenie, którym Łódź by żyła. A nie ma na to żadnych dowodów, dokumentów, o tym wydarzeniu możemy się dowiedzieć tylko z wywiadu z nią.

Ewa Toniak: Ale może ona jednak mówi prawdę...

Magdalena Zapolska–Downar: Ja jeszcze chciałam zauważyć jedną rzecz. Ona jest, nie wiem czy jedynym, ale na pewno jednym z niewielu pierwszych sekretarzy, którzy działają za Bieruta i po roku 1956 nadal są. To była wolta, której musiała dokonać, bo jednak w Łodzi jest symbolem stalinizmu i nagle przechodzi na stronę Gomułki, popiera go. W opinii łódzkich studentów jest "stalinówą", tak ją przecież wyzywają na tym słynnym wiecu w WiMie. A ona przechodzi do obozu reformatorów, demokratów. I zaczyna się wielka kampania prasowa, żeby "ocieplić" jej wizerunek. To będzie trwało do końca jej urzędowania i jak będziemy przeglądać zbiór fotografii komitetu wojewódzkiego w łódzkim Archiwum Państwowym, to rzeczywiście zbiór fotografii Michaliny jest najbogatszy. Ja wiem, że każdy polityk chce się zareklamować, chce mieć dobry PR, ale u niej to też wynikało z tego, że zmienił się zupełnie prąd polityczny i ona musiała się uwiarygodnić. I w oczach społeczeństwa i tej nowej władzy.

Ewa Toniak: To jest bardzo ważne, co Pani powiedziała. Wydaje mi się, że to słowo "ocieplić" jest tutaj rozstrzygające. To jest postać, która dokonała, a właściwie nią dokonano jakiegoś transferu, żeby się ocieplić, żeby władza mogła się ocieplić. I być może właśnie dlatego ją, jako kobietę desygnowano na to wysokie stanowisko.

Ewa Bloom Kwiatkowska: Jak się przysłuchuje tej dyskusji, przyszła mi do głowy pewna myśl. Przecież z Łodzi jest włókniarka Wanda Gościmińska, która odbierała od Stalina wielką nagrodę i ona też z Łodzią była kojarzona. Czy nie ma jednak tu pewnych relacji, że Łódź jest taka kobieca – jedna kobieta dostaje medal od Stalina, druga jest przy władzy.

Ewa Toniak: Nie, ale dobrze, że Pani o tym powiedziała, dlatego, że Wanda, jest w pewien sposób bohaterką mojej książki. Ona jest właśnie taką ikoną kobiet, które wchodzą do sfery widzialności. Ma przedwojenną "dobrą" biografię – a więc biedna dzielnica, nędza i zostaje właśnie tą włókniarką, która przekracza 200 czy 300% normy, dostaje wszystkie możliwe odznaczenia. Pojawiają się u niej dziennikarze, mówimy o czasach stalinowskich, którzy opisują jak wygląda jej mieszkanie. Widzimy ciasny kadr – Wanda Gościmińska wraz z mężem i dzieckiem przy stole, wszyscy jedzą zupę. To była ta postać, którą w jakiś sposób manipulowano w przestrzeni publicznej.

Ewa Bloom Kwiatkowska: Wykorzystywano ją PR–owo przecież.

Ewa Toniak: Mało tego, w latach 70. powstał film o niej, gdzie ona jest taką personą siebie samej. Moim zdaniem ona zupełnie nie ma świadomości bycia manipulowaną, wykorzystywaną, eksploatowaną. Ewidentnie są to zaaranżowane sceny, gdzie ona pojawia się w szkole, wśród dzieci, jeśli dobrze pamiętam jest w futrze. To jest taka kobieta absolutnie bez emocji, bez ekspresji, która jest swoim własnym pomnikiem. Ona nie dokonała żadnej autorefleksji.

Ewa Bloom Kwiatkowska: I nie miała władzy.

Ewa Toniak: Nie miała żadnej władzy. Ja się nią interesowałam, bo ona pojawiała się w przestrzeni publicznej i mogłam analizować jej wyobrażenia. Natomiast bohaterka naszego spotkania w ogóle, nigdzie mi się nie pojawiła, w żadnej prasie.

Ewa Bloom Kwiatkowska: Ale ten ciepły wizerunek Michaliny ma jednak jakieś znaczenie. Jak oglądaliśmy ten film, to jej wizerunek i to, co oglądamy w tle są – filmowe zdjęcia dawnej Łodzi, sš idealnie ze sobą zgrane. Tam nie ma jednego błędu, jeśli chodzi o montaż zdięć, tekstu i obrazu i tego ile razy ona się pojawia, w jaki sposób się pojawia, to jest w pełni świadome. I te jej jasne włosy splecione w koronę. Jest to świetnie zrobiony materiał propagandowy, świetne zdjęcia z samolotu, nawet tu rozmawialiśmy z Łukaszem o tym, ile taki film musiał kosztować, jakie trzeba było mieć możliwości, żeby go nakręcić.

Ale mam takie pytanie do Anki i do Państwa. Bardzo ciekawą rzecz Pani powiedziała, że to jest taka pierwsza kobieta władzy. Rozumiem więc dlaczego Anka robišc kolejny projekt w przestrzeni łódzkiej sięgnęła po kolejną łódzką kobietę i bardzo ciekawą postać. Skonfrontujmy sobie teraz tę kobietę władzy z kobietami władzy dzisiaj. Bo pewne mechanizmy władzy, niezależnie od tego czy to będzie władza komunistyczna czy inna, są stare jak historia. A mocna władza wypacza tak czy inaczej. I zawsze ten mechanizm przejścia z jednej strony barykady na drugą, czy to dotyczy polityki czy sztuki, że np. ktoś jest artystą street artu, bojownikiem o sztukę, aktywistą, a potem staje się artystą kupionym przez władzę, będzie budził wątpliwości. Niezależnie od panującego systemu, zawsze są takie dylematy.

A więc na ile współczesne kobiety władzy ocieplają swój wizerunek, czy korzystają z tego, czy stają się po prostu w tym systemie władzy takimi politykami–facetami.

Ewa Toniak: Taka jest struktura przekroczenia, transgresji, nawet jeżeli chodzi o artystki, pisarki od XIX wieku. One wychodząc ze sfery prywatnej, do której zostały przymocowane, przypisane, wkraczają w sferę męską i stają się czymś hybrydalnym, hybrydycznym. I dobrze, że Pani o tym wspomniała, bo to, co mnie uderzyło w wizerunku Michaliny na tym filmie, to takie całkowite odseksualizowanie. Oczywiście, że nie ma już tam 25 lat, mówiąc seksistowsko, ale ona całkowicie jest w pewnego rodzaju kostiumie. A więc to jest ciekawe pytanie, jaki "kostium" musiała "ubrać"? Ona jest w kostiumie dobrotliwej babci, która nie ma władzy! Jest jej całkowitym zaprzeczeniem.

Ewa Bloom Kwiatkowska: Niczym nie drażni.

Ewa Toniak: Nie ma w niej ani siły, ani przemocy, ani przekonania, jest jeszcze w tym absurdalnym koku z warkocza zaplecionym na głowie. To były lata 60. Nikt przecież wtedy już tak się nie nosił!

Głos z publiczności: Babcie tak się czesały.

Ewa Toniak: Ale babcia jest już wykluczona ze wszystkiego!

Magdalena Zapolska–Downar: Ona niedługo po tym filmie zostanie zdjęta ze stanowiska.

Paweł Spodenkiewicz: I wysłana w wieku 54 lat na partyjną emeryturę.

Joanna Podolska: Ilu? Ona miała 54 lata na tym filmie?

Eliza Gaust: Ale trzeba przypomnieć o tym, że kiedy była młodsza, była bardzo atrakcyjną kobietą, która mogła się podobać...

Ewa Toniak: Ja myślę, że ona absolutnie była w tym idiomie komunistki, rewolucjonistki, działaczki społecznej i nie wykraczała poza ten wizerunek. Nie używała tego, z czego korzystały np. artystki. Jeżeli obejrzymy jakikolwiek archiwalny film z lat 50. o zlocie np. tłumaczy, pisarzy, kogokolwiek, tam są sami mężczyźni. To był świat totalnie zmaskulinizowany i ona w takim świecie żyła. Z dzisiejszej perspektywy nie jesteśmy świadome jakie bariery mentalne, społeczne ona musiała przekraczać, żeby w tym świecie zostać. I nie mieć idiomu seksualnej dostępności jak Szapocznikow czy Ślesińska.

Ewa Bloom Kwiatkowska: Jednak przestrzenie, w których działała Szapocznikow i nasza bohaterka są jednak różne. A jak wyglądała jej sytuacja rodzinna?

Magdalena Zapolska–Downar: Ona miała męża. Z tym, że... twardych dowodów historycznych nie mamy, to są jedynie plotki, które są przekazywane w różnych opracowaniach, że w latach 40. i 50. ona rzeczywiście była młodą atrakcyjną kobietą, do której słabość podobno miał między innymi sam Nikita Chruszczow. Tym też niektórzy próbują wytłumaczyć fakt, że ona jednak się utrzymała po 1956, że Chruszczowowi imponował ten warkocz, biust, bo ona miała jednak bardzo kobiece kształty. A zwróćmy uwagę na Wandę Wasilewską, najpotężniejszą kobietę w ogóle w ruchu komunistycznym, zwłaszcza w okresie II wojny światowej. Wśród komunistów polskich na terenie Związku Radzieckiego nie było przez pewien czas nikogo silniejszego od niej. W jej przypadku mamy do czynienia z całkowitym zaprzeczeniem kobiecości, ubiera się po męsku, po męsku się zachowuje.

Ewa Toniak: To znaczy, że inaczej nie może.

Łukasz Guzek: A czy jest jakiś dowód na to, że Chruszczow Michalinę w ogóle zauważył?

Magdalena Zapolska–Downar: Właśnie nie ma dowodu. To są tylko opowieści.

Paweł Spodenkiewicz: Ona sama w wywiadzie z 1981 roku wspomina wymianę zdań z Chruszczowem. To jest czas Odwilży – 1955 lub 1956 rok, kiedy spotyka się z Chruszczowem i on się jej pyta, "Michalina ty szto rewizjonistka?" czy coś w tym stylu. A więc ona sama chwali się tą znajomością.

Łukasz Guzek: To może jest jednak możliwe, że wypuściła te 2000 więźniów, skoro zadziałała na kogoś takiego jak Chruszczow. Może mogła nam niepodległość wcześniej załatwić!:)

Anka Leśniak: Ta dyskusja idzie w bardzo interesującą stronę, ja jednak chciałabym się jeszcze odnieść do tekstu, który mi tu Pan Paweł wypunktował i przenieść ciężar nieco w stronę sztuki. Pan zauważył w tym tekście pewne błędy. Powiem szczerze, że spisując te informacje z internetu, miałam świadomość, że to może być nieprawda lub nie do końca prawda. Dziś też mamy do czynienia z tym, że jeden polityk przypisuje sobie zasługi drugiego itd. A Michalina funkcjonuje jak już mówiliśmy, jako pewnego rodzaju mit, a jak było w rzeczywistości, tego nigdy się nie dowiem. I to mnie w niej pociąga. Może gdybym prowadziła szczegółowe badania historyczne dowiedziałabym się więcej, ale to nie jest moja specjalność. I nie zawsze taka szczegółowa wiedza jest mi potrzebna, żeby zrealizować pracę, bo sztuka jest jednak innego rodzaju językiem.

Bardziej interesuje mnie, jakich środków artystycznych mogę użyć, aby pokazać to, o czym tutaj cały czas mówimy, że ona była przekonująca, bądź nieprzekonująca, kobieta idei, a może pozerka, w systemie w który wierzyła, ale który okazał się totalnym fiaskiem. I tą instalacją, jej atmosferą, doborem środków chciałam wywołać sprzeczne emocje. Z jednej strony zrobić coś co przyciąga wzrok, coś energetycznego, a z drugiej strony jest to jednak praca na opuszczonym budynku, który pewnie niedługo się rozpadnie.

Ewa Toniak: W każdym oknie jest pajęczyna.

Anka Leśniak: Tak, to jest odniesienie do Arachne, do prządek, symbolicznego znaczenia pajęczej sieci, ale też do kraty.

Eliza Gaust: Tu może pytanie do Ewy Toniak, jak możemy odczytać to, co Anka zrobiła na kamienicy?

Ewa Toniak: Dla mnie ten projekt nabiera znaczeń w trakcie naszej dyskusji. Ty mówisz o rozpadzie, którego ja nie zauważyłam. Zobaczyłam oczywiście opuszczony, podniszczony budynek, jednak wciąż jest to architektura o regularnych, klarownych podziałach, idealnie prostokątne okna, taki wyważony modernizm. Czyli jest tam coś stałego, coś geometrycznego, coś jednoznacznego, w co wkładasz te pajęczyny, ale one też są właściwie symetryczne. To jest właśnie ta narracja o Michalinie, którą możemy przeczytać w prasie, w książce, prawdopodobnie jakiś konstrukt, a jednocześnie jest to coś tak wieloaspektowego, jak to dzisiejsze spotkanie. Tam też są czerwone flagi.

Anka Leśniak: Z koronki.

Ewa Toniak: Właśnie, z koronki, czyli grasz takimi dosyć jednoznacznymi symbolami. Czerwoną flagę, coś jednoznacznego politycznie, przekuwasz na coś, co jednoznacznie kojarzy się ze sferą intymności, kobiecości, może nawet pruderii. To jest też coś transparentnego jednocześnie. Ja widzę w tej pracy wiele aspektów i wydaje mi się, że nasza dyskusja też pokazuje, że na biografię tej kobiety, która tak wysoko "zaszła" w polityce, możemy spojrzeć jak na proces produkcji tożsamości, produkcji "ja". To jest proces, któremu my, jako osoby chcące interpretować tę biografię ulegamy. I ona pokazuje nam wieloaspektowość tamtej rzeczywistości, naszej rzeczywistości i, że nie ma tej jednej narracji.

Adam Sitarek: Ja jeszcze chciałem dodać, że rozmawiałem z Magdą, z którą pracujemy razem, odnośnie wykorzystania Michaliny jako bohaterki. Mam tu parę wątpliwości, które również mają Magda i Paweł. Pani wykorzystuje Michalinę jako symbol emancypacji kobiet, którym nie do końca jednak była. Ja rozumiem, że artystom wolno różne rzeczy, nawet bez "odrobienia pracy domowej", bez głębszego wchodzenia w biografię, na zasadzie uwierzenia mediom – jakiejś dziennikarce...

Anka Leśniak: Przeczytałam jednak więcej artykułów, nie tylko ten z Gazety Wyborczej.

Adam Sitarek: Za czasów Michaliny nie zrobiłaby Pani takiej pracy. Nie wolno by było czegoś takiego zrobić, więc to, że dzisiaj można, to jest wielki plus. Pani chciała wykorzystać Michalinę jako swoją bohaterkę, natomiast ja mam wrażenie, że to Michalina wykorzystała Panią. Pani opowiada o Michalinie jej słowami. A więc nastąpiło odwrócenie, wyszło trochę coś innego, niż Pani zamierzała.

Anka Leśniak: Podoba mi się koncepcja, że to Michalina wykorzystała mnie. Poczułam się trochę jak medium :)

Paweł Spodenkiewicz: Bo to jest ten "duch", który pojawia się gdzieś w tej instalacji – "Michalina _ zuch", "Michalina duch". :)

Łukasz Guzek: Jeszcze jedna rzecz a propos sztuki. Ta praca należy do takiego typu współczesnych działań artystycznych, które są oparte na researchu. Trochę jest to podobna strategia do strategii reżyserów czy pisarzy, którzy biorą pewien fakt i nadbudowują nad nim jakąś fikcję, na przykład taką historię, że Michalina spotkała się z Chruszczowem. I ona bardzo mu się spodobała, a on jej itd. plus polityka. I teraz wyobraźmy sobie scenarzystę, który dalej ciągnie ten wątek. W Hollywood by to świetnie zrobili.

Ewa Bloom Kwiatkowska: W Łodzi też by to świetnie zrobili.

Łukasz Guzek: No właśnie, a Wajda mówi, że w Polsce nie ma dobrych historii na scenariusz :)

Ewa Bloom Kwiatkowska: Oj, Andrzej Wajda ma już swoje lata... i może nie chce mu się tak grzebać :)

Łukasz Guzek: Ale wracając do sztuki, to jest właśnie tego typu działanie artystyczne research based. Naukowcy i historycy, nie mogą przekroczyć pewnego horyzontu – horyzontu dochodzenia do prawdy – nie ma dowodów więc zamykamy wątek. A sztuka może to zrobić i pociągnąć taką historię dalej. I jeżeli spotkają się z jednej strony poszukiwanie prawdy historycznej, a z drugiej wolność konstruowania metafory przez artystów, to pojawia się coś, co może spowodować, że historia staje się dla nas użyteczna, że zaczynamy rozmawiać nie tylko o historii ale o zagadnieniach współczesnych. Pojawił się tu wcześniej przykład Pałacu Kultury. Niby wszystko o nim wiemy, że jest to symbol dominacji stalinowskiej itd. To prawda, ale dzisiaj to on reklamuje Warszawę. Na plakatach wydarzenia kulturalne w Warszawie są reklamowane Pałacem Kultury i jeszcze Palmą Rajkowskiej. To są dwa współczesne symbole Warszawy. Z jednej strony jest więc prawda historyczna o Pałacu Kultury a z drugiej jest jego współczesna użyteczność.

Ewa Bloom Kwiatkowska: Łukaszu, bardzo ważną rzecz powiedziałeś, ja chciałam się jeszcze odezwać, bo tutaj głównie, tak jak widzę, siedzą historycy. Myślę, że należy bronić artystki przed Państwem, ponieważ trzeba jej dać prawo do tego, żeby mogła używać sztuki, jako obszaru działalności o charakterze symbolicznym. I to, co Ty powiedziałeś jest bardzo istotne, ponieważ to co historycy czy naukowcy przebadają, to co w ogóle można wypowiedzieć na temat człowieka, jego aktywności, w bardzo wielu różnych obszarach, to w sztuce można powiedzieć zupełnie inaczej. Dlatego, że to jest obszar działalności symbolicznej.

Kiedy Pani opowiadała o tej instalacji, że tam jest konstrukcja tej architektury i te koronki, ja sobie to wyobraziłam. Nie zdążyłam dziś zobaczyć tej pracy, prosto z zajęć na uczelni przyjechałam na panel, ale słysząc o tym, pomyślałam Anko, że bardzo chcę ją zobaczyć, to jak Ty to wypracowałaś. Zmysły i świadomość wzrokowa oka, które patrzy i jest pełne różnych obrazów, masy obrazów, również obrazów historycznych, powodują, że odbieramy pewne rzeczy zupełnie inaczej w obszarze sztuki. I bardzo dobrze, że się pojawiła taka postać jak Michalina i tutaj sobie o niej dyskutujemy, ale mnie jako artystkę, twoją koleżankę, bardziej interesuje forma wizualna, którą stworzyłaś. Ta historia jest dla mnie tylko pretekstem do tego, żeby zobaczyć twoją pracę.

Eliza Gaust: Jeszcze chciałam poruszyć wątek, który pojawił się też przy poprzedniej dyskusji. Co jeżeli odbieramy tę instalację nie mając tego zaplecza, nie wiedząc kogo ona dotyczy?

Joanna Podolska: Zwłaszcza jeżeli ktoś podejdzie do tej kamienicy i przeczyta "Michalina zuch dziewczyna" kompletnie bez kontekstu...

Eliza Gaust: Czyli prawdopodobnie 90% osób nie skojarzy tej pracy z Michaliną Tatarkówną Majkowską.

Ewa Toniak: Ale 10% skojarzy.

Eliza Gaust: Ale czy ludzie muszą to skojarzyć?

Ewa Bloom Kwiatkowska: Nie muszą. Samo imię "Michalina", zobaczcie, jakie to jest niesamowite żeńskie imię – "Michalina – zuch dziewczyna". Dzisiaj też to brzmi jak pewien rodzaj wyzwania. Jak powoływanie czegoś nowego na bazie historii, życia jakiejś kobiety, która faktycznie okazuje się, była ciekawą postacią i wyjątkową, pod wieloma względami, również z punktu widzenia historyka czy kobiet u władzy. Z tego robi się fascynująca historia, zwłaszcza dla nas, dla osób, które doświadczyły sytuacji sprzed transformacji i tej aktualnej, która ma swoje korzenie w czasach komuny, bo stamtąd wywodzi się nasza świadomość – choćby to, co powiedziałaś, o zmianie podręczników do historii. Kobiety żyjące w tamtych czasach, to są przecież nasze babcie, nasze mamy, nasze nauczycielki, które też w tamtym systemie uczyły nas historii, języka polskiego, musiały interpretować nam Dziady w taki, a nie inny sposób. Ta polityczność naszej historii, która jest w twoim projekcie, też jest dla nas bardzo atrakcyjna współcześnie i nadal będziemy chcieli się z nią w jakiś sposób mierzyć, również w tej przestrzeni działalności symbolicznej, jaką jest sztuka.

Ewa Toniak: Ja też chciałabym się odnieść do tego pytania: co ma zrobić człowiek, który przechodzi obok tej instalacji i nie wie kto to była Michalina? Ma iść dalej :) Ale wydaje mi się, że to pobudzenie zmysłowe, symboliczne, jednak zostaje.

Dla mnie to, co Anka robi, jej projekty, np. Fading Traces – projekt o artystkach z lat 70., które znikają i o których czasami nawet my historycy sztuki też nie pamiętamy, to jest rodzaj pracy artysty etnografa, który szuka w archiwach, zajmuje się historią mówioną, rozmawia. Mówiłam już to wielokrotnie, że bardzo cenię projekty Anki, bo mają tę warstwę historycznej narracji, z niej wyrastają, ale tworzą jakiś artefakt, tworzą coś, co nie musi mieć z tą historią bezpośredniego związku, ale pobudza nas zmysłowo, pobudza do refleksji. Dla mnie to jest bardzo ważne, ponieważ wydaje mi się, że my – historycy sztuki nie zajmujemy się badaniami podstawowymi, które nie są "sexy", podobno... A więc to, że Anka, która jest też historyczką sztuki, robi projekty dotyczące kobiet, robi za nas te badania podstawowe, jak w projekcie Fading Traces, ale jest też artystką i dodaje do tego coś, czego my nie potrafimy, nie jesteśmy w stanie zrobić, wydaje mi się czymś bezwzględnie ważnym i wyjątkowym na gruncie polskim.

Joanna Podolska: Ja znam projekt o Michalinie od samego początku i od razu bardzo mi się spodobał, ale też byłam ciekawa czy ktoś zareaguje. Bo jeśli ktoś wie, kim była Michalina Tatarkówna–Majkowska, to zaraz jest to "ale". Tak, jak ty Pawle powiedziałeś: "była dobrą – ale komunistką". Wydaje mi się, że większość osób, które będą przechodziły obok tej instalacji czy będą oglądały tę pracę nie będą miały kontekstu historycznego.

Grzegorz Nawrot: I całe szczęście!

Joanna Podolska: A może nie? Osobiście uważam, że ta informacja mogłaby się tam znaleźć. Tak jak w instalacji o Eugenii.

Mnie się twoje prace bardzo podobają formalnie, one są po prostu ładne, fajnie się na nie patrzy. Zrujnowana kamienica, obok której codziennie przejeżdżają tysiące łodzian, oni będą na tę pracę patrzyli, na flagi z koronki i kto w ogóle skojarzy, że one mają coś wspólnego z komunistyczną byłą panią I sekretarz! To jest też ciekawy aspekt. Ale też dobrze by było, żeby ludzie zaczęli się jednak dowiadywać, że taka Tatarkówna–Majkowska była.

Ale Ty powiedziałeś, że całe szczęście, że ludzie nie sobie zdawać sprawy, że Michalina to Tatarkówna–Majkowska. Całe szczęście, bo?

Grzegorz Nawrot: Ja się obawiam pewnego pomieszania w sferze symboli. To jest brutalne, co teraz powiem, ale mam jednak pewien niesmak, że ta praca dotyczy Michaliny Tatarkówny–Majkowskiej. Zrozumiałbym, gdyby dotyczyła Marii Filipowicz, która była przodownikiem pracy w roku 1970, w 1971 wzięła udział w strajku włókniarek, później była w związkach zawodowych Solidarność w Zakładach Marchlewskiego, została aresztowana, zabrano jej córkę... Uważam, że to jest historia kobiety, która odegrała w tym mieście pewną rolę.

Ale dlaczego mam taką wątpliwość. Od dwóch dni mam przed oczyma brutalne zdjęcie, które zobaczyłem i które wywołało we mnie zupełne zamieszanie _ historyczne, symboliczne, w ogóle wszelkie. To zdjęcie zostało zamieszczone w jakiejś gazecie, a przedrukowała je Angora. To jest zdjęcie z manifestacji przeciwko uchodźcom, która odbyła się w piątek. Na tym zdjęciu dwóch mężczyzn stoi, robi znak Sieg heil, a za nimi jest tłum, który trzyma znaki Orła Białego i Polski Walczącej. To jest po prostu chore!... I czuję się odpowiedzialny za tę sytuację, bo jako pracownik IPN, jako były nauczyciel, zdaję sobie sprawę z tego, że w pewnym sensie przyczyniłem się do kompletnego zaburzenia symboliki w świadomości społecznej.

I teraz, abstrahuję od sztuki, promujemy Tatarkównę–Majkowską, która jest dosyć znana w naszym społeczeństwie – w odróżnieniu od Czechowicza i innych, o których nikt już nie pamięta – bo jest kobietą. I to jest wydaje mi się główny powód, dla którego Pani zrobiła tę pracę. Ale ten wybór nie wydaje mi się szczęśliwy. Bo ona była jednak funkcjonariuszem, akceptowała te wszystkie rzeczy, które działy się tutaj w latach 50.

Ja rozumiem, że to była kobieta władzy itd. Ale po tym zdjęciu, które zobaczyłem i po tym pomieszaniu symboli, to wzbudza we mnie poważne wątpliwości, bo wyciągamy kolejną osobę, która jest bardzo niejednoznaczna. Możemy sobie oczywiście rozmawiać, to jest bardzo sympatyczna i ciekawa rozmowa, ale co z tego wychodzi? To, że ona była nieszczęśliwa? No była, bo odsunięto ją od władzy, nie wiadomo czy się sprawdzała czy nie, w tym męskim środowisku mogło to też wyglądać inaczej. Może i była to postać tragiczna, ale i tak wzbudza moją wątpliwość. Zwłaszcza, że były jeszcze inne kobiety, które można by przypomnieć, jak choćby ta Gościmińska...

Anka Leśniak: Ale to właśnie mnie interesuje i wciąga, że Michalina jest niejednoznaczna, że Pan ma wątpliwości...

Ewa Toniak: Wszyscy mamy.

Anka Leśniak: Dla mnie jej los jest właśnie prawdziwy. Bo taka jednoznaczna biografia bohaterki czy bohatera wydaje mi się w jakiś sposób skonstruowana. Przecież nie jesteśmy tacy jednowymiarowi. Każdy z nas ma coś, czego się wstydzi, coś do ukrycia, popełnił jakiś błąd, który czasami trudno odkręcić. W takiej postaci, powiedzmy kontrowersyjnej jest jednak pewien rodzaj prawdy, czy prawdopodobieństwa, nawet jeśli to jest prawda niewygodna, taka, której się obawiamy, która może prowadzić do jakiegoś pomieszania... więc lepiej nie mówmy, lepiej schowajmy pod dywan... Powinniśmy mówić, ale w taki sposób, żeby wiele wymiarów takiej postaci rozważyć, też w kontekście współczesności.

Joanna Podolska: Dlatego też Anka chciała do tego panelu zaprosić historyków. W ogóle obecnych jest tutaj więcej historyków niż artystów, a to bardzo szkoda, choć tak w ogóle cieszę się, że tylu historyków przyszło.

Ewa Bloom Kwiatkowska: To, co Pan powiedział wydaje mi się ważne, bo Pan w swoją wypowiedź włożył aktualną i autentyczną emocję w odniesieniu do projektu Anki. Ale ja podam przykład z przeszłości, bo może w ten sposób łatwiej nam będzie znaleźć płaszczyznę porozumienia. W 1937 roku film Leni Riefenstahl dostał nagrodę we Francji. Zapytajmy się Francuzów jak oni się teraz z tym czują, skoro, my dziś oglądając ten film widzimy go jako propagandowy, bardzo mocny obraz, który zapowiada tragiczne wydarzenia historyczne i odbieramy go przez ich pryzmat. Dla nas jest to film przygnębiający, porażający od razu mocą tego obrazu. A w tamtym czasie dostał nagrodę. Sama Leni Riefenstal, już jako artystka kontrowersyjna, osoba utalentowana i w kontrowersyjny sposób wpleciona w historię, która dostała swoją szansę, kamerę, patrząc na ten film po latach powiedziała, że przecież chciała zrobić bardzo optymistyczny, dobry, radosny, pogodny film. Użyła środków i obrazów, które też potem funkcjonowały w socrealizmie, więc była w tym w pewnym sensie nowatorska. A Francuzi nie czują wyrzutów sumienia.

Dlaczego więc artyści tutaj działający, mieliby nie podejmować kontrowersyjnych akcji. To działanie jest ambiwalentne nie tylko ze względu na bohaterkę, którą Anka wyszukała, ale też dlatego, że zrobiła swoją pracę na opuszczonej, rozpadającej się kamienicy. Ona jednak musiała poświęcić wiele godzin tej instalacji, tylko po to, żeby zrobić coś na chwilę... Po to, żeby wszystkie jej elementy – napisy na tynku, pajęczyny w oknach, czerwone flagi przywołały postać pewnej kobiety...

Natomiast istotne jest to, że ta jej praca, podobnie jak film Leni Riefenstahl będzie żył dalej w obrazach, jakie Pan widzi w internecie. Powstanie dokumentacja z tej pracy, będą zdjęcia, będziemy to oglądać i wracać do historii tej kobiety. I może warto patrzeć na historię też w taki sposób niejednoznaczny, bo akurat my w Polsce nie żyliśmy w jednoznacznej historii. Nasze wybory często były bardzo trudne. Nie tylko osób przy władzy, ale też tych zwyczajnych, np. nauczycielki w szkole.

Grzegorz Nawrot: Ja w ogóle nie mówię, żebyśmy to zamiatali pod dywan. Tylko chodzi mi o to pomieszanie symboli. Jeżeli coś zaistnieje w przestrzeni publicznej, to ponownie gdzieś się odciśnie. To nazwisko się pojawi i niektórzy przyjmą, że to jest w ogóle świetnie. Ja rozumiem, że Pani podoba się też to imię – Michalina, bo to jest takie imię z lat 50. :)... I obawiam się, że ona zostanie odebrana jako postać pozytywna, co nawet przewija się w naszej dyskusji.

Ewa Bloom Kwiatkowska: Ale to jest też prześmiewcze – "Michalina zuch dziewczyna"...

Grzegorz Nawrot: Tak, ja rozumiem, że to jest odwołanie do filmu stalinowskiego i też tych plakatów, które się pojawiały w Polsce.

Anka Leśniak: Chciałam się jeszcze odnieść do tego pomieszania symboli. Oczywiście, że gram tu pewnymi symbolami, ale proszę zwrócić uwagę, że nie używam jednak symboli, które są zakodowane w mocny sposób w naszej kulturze. W tej sytuacji, o której Pan mówił, mamy symbole Polski Walczącej, wszyscy z nas rozpoznają ten symbol czy flagę Polski. To są jednak symbole państwowe, historyczne, a tutaj nie używam ich w bezpośredni sposób. Są czerwone flagi, ale z koronki.

Adam Sitarek: Chciałem się jeszcze odnieś do Grzegorza, bardzo dobrze, że padł tu jego komentarz. Wydaje mi się, że podczas naszej dyskusji Pani jest bardziej refleksyjna, niż w tym opisie dzieła, który moim zdaniem jest mocno bezrefleksyjny. I to jest jakiś wniosek do wyciągnięcia. Tej refleksji, którą Pani ma teraz, brakowało mi w tym opisie zapowiadającym projekt. Bo teraz też zupełnie inaczej postrzegam tę pracę.

Anka Leśniak: Ale kiedy pisałam ten tekst, praca jeszcze nie powstała, jeszcze jej nie było.

Adam Sitarek: Ale to jest jednak teoretyczny background do tego projektu.

Anka Leśniak: Trudno mówić tutaj o teoretycznym backgroundzie, to jest raczej zapowiedź, rodzaj "zajawki", komunikatu prasowego, informacji, napisanej w możliwie najprostszy sposób. A żeby pojawiła się refleksja najpierw musiała powstać ta praca. I teraz, podczas tej dyskusji jest moment na refleksję, teraz zaczyna się ten proces.

Adam Sitarek: To cieszę się, że uczymy się wzajemnie od siebie tutaj. Ale ktoś, kto to będzie czytał ten opis w internecie odbierze to dzieło zupełnie inaczej niż my teraz.

Anka Leśniak: Ten projekt to jest jednak rodzaj pracy w procesie i ta dyskusja też będzie spisana i umieszczona na stronie projektu. Tak więc projekt "puchnie", składa się z wielu działań, gdzie jedne prowadzą do kolejnych. I refleksja, która się pojawia i ewoluuje wraz z projektem.

Eliza Gaust: Myślę, że też inaczej spojrzymy na ten projekt widząc całość. Kiedy powstaną wszystkie prace, te trzy historie wybrzmią i będzie można zrobić podsumowanie. A to jest pewien proces, gdzie nasza dyskusja podsuwa wiele nowych wątków i chyba każdemu z nas daje jeszcze kolejne punkty do przemyślenia. Wszyscy weszliśmy tu z wątpliwościami, jeśli chodzi o Michalinę Tatrkównę Majkowską, a wyjdziemy z jeszcze większymi, ale to chyba dobrze. A sama praca też może jeszcze kogoś skłoni, żeby pomyśleć o tej postaci.

Łukasz Guzek: Myślę też, że formy, które zostały użyte w tej instalacji, mocno zaznaczają jednak dystans. Flaga jest czerwona, ale z koronki. Jest hasło, ale napisane czcionką nawiązującą chyba trochę do takiej pisanki z lat 60. Jest ono też trochę prześmiewcze wobec haseł z tamtego czasu. A więc forma wizualna buduje dystans do tej historii, a zarazem włącza ją we współczesność. I to, co już wcześniej usiłowałem powiedzieć, inaczej niż Ewa [Bloom Kwiatkowska] – uważam, że nie ma tutaj sprzeczności między pracą historyka, naukowca, archiwisty a pracą artysty, że one mogą się uzupełniać w dyskursie współczesnym.

Ewa Bloom Kwiatkowska: Wydaje mi się, że my się tu pojednamy, na pewno, bo wiemy Anko, że w sztuce nie istnieje forma bez znaczenia, bez treści. Szukanie znaczenia, jakie nadaje historia jest niezwykle ważne. Historycy i ten aspekt historyczny są niezwykle istotne w twojej pracy. Natomiast forma wizualna to już jest wyzwanie i oddzielnie warto by było nad tym też się zastanawiać i rozmawiać. Bo tak łatwo mówimy o tym – flaga z koronki, jakaś pajęczyna, budynek itd. Ale ja wiem jak pracuje Anka, bo byłyśmy razem na warsztatach, spędziłyśmy razem prawie dwa tygodnie i pracowałyśmy obok siebie. To jest jednak zupełnie inny rodzaj pracy niż praca historyka, gdzie zwięźle napisana historia tej kobiety, to jest zaczyn, tzw. reason, powód, aby uruchomił się proces powoływania artystycznej formy i tego z czego ona będzie się składać, gdzie się pojawi. Ale sama forma estetyczna, bez znaczenia, byłaby tylko dekoracją, która może podobać się bądź nie. Natomiast jeśli ta forma jest nasycona znaczeniem i razem tworzą całość, to wtedy nabiera to sensu.

Joanna Podolska: W ostatnim czasie przywołana została kolejna kontrowersyjna postać, o której warto opowiedzieć od nowa. Kilka dni temu był tutaj w Centrum Dialogu Andrzej Krakowski, który zadaje sobie pytanie, dlaczego nazwisko jego babci zostało usunięte z nazwy szkoły. Jego babcią była Tekla Borowiak. Była komunistką. I przyjaciółką naszej bohaterki. Ja mu na to odpowiedziałam _ ale ulica Tekli jest... jeszcze jest... I to są właśnie takie postacie. Przecież to była zwykła kobieta, no oczywiście komunistka, zresztą jak wielu innych wtedy. Ale dla artysty, na pewno jest to ciekawa opowieść do rozpoczęcia. W Łodzi jest mnóstwo takich historii. Tylko tak jak mówiłeś, pomieszanie pewnych rzeczy, kwestia odpowiedzialności, powoduje pewien lęk przed sięganiem po nie. Natomiast faktem jest, że zapominamy o tych postaciach, które są w nazwach naszych ulic... Warto by też było do nich w jakiś sposób wrócić. Tatarkówna jest niezwykle ciekawą postacią. Kiedy rozmawiałam z wieloma osobami o niej, okazuje się, że one ją pamiętają, doskonale. Ale nie współczesne pokolenie, pokolenie Anki w zasadzie pierwszy raz się z nią styka.

Łukasz Guzek: A czy Tatarkówna Majkowska mogłaby być modelem dla współczesnych polityczek?

Ewa Bloom Kwiatkowska: Ta z Ukrainy, Julia Tymoszenko, też ma taki warkocz na głowie :)

Anka Leśniak: Trudno powiedzieć czy Michalina mogłaby być wzorem dla dzisiejszych polityczek, bo na razie z tej dyskusji można wywnioskować, że nie była żadnym graczem na scenie politycznej, a raczej funkcjonariuszką panującego systemu. Chociaż ze wspomnień ludzi wynika, że był w jej postawie aspekt matkowania tym, którzy do niej przychodzili. W tych lokalnych decyzjach, które leżały w jej gestii, tzw. ludzkich sprawach, chyba była jednak skuteczna i starała się pomóc. Ale też dostrzegam w niej aspekt kobiety gniewnej, która podobno potrafiła bluźnić, zwyzywać, jeśli uznała, że coś zostało spartaczone. Bo matka to nie nie jest tylko taka dobra postać, która nas przytula i chroni, matka to jest też ktoś, kto nas jednak wychowuje, a więc bywa surowa, wprowadza dyscyplinę, choć robi to z miłością, czasami jednak musi sięgnąć po jakiś rodzaj napomnienia. Tak więc aspekt wprowadzania matczynych wartości do polityki, takich jak wrażliwość, empatia wydaje mi się ważnym tropem. W taki sposób przecież reklamuje się teraz Ewa Kopacz – "słucham, rozumiem, pomagam" itd.

Ale ciekawy też jest aspekt wizerunkowy Michaliny w sensie wizualnym, zwłaszcza w zestawieniu z Tymoszenko, która wkracza w sferę wielkiej polityki w XXI w. z warkoczem zaplecionym na głowie – ludową fryzurą. Tym bardziej moglibyśmy powiedzieć, że dziś już nikt się tak nie czesze. I dla mnie jako artystki, jest to pewnego rodzaju performatywny gest, manifestacja wizerunkowa – obliczona na określony efekt populistyczny. Ale jednak jest w tym pewna odwaga – ona wkracza w sferę polityki niczym gwiazda muzyki popularnej – piękna, witalna, przekonująca i ten kobiecy wizerunek, takiej niby dziewczyny z ludu, staje się jej siłą, nim właśnie wyróżnia się na tle męskich garniturów. I na tym wygrywa w czasie Pomarańczowej Rewolucji, zdobywa serca ludzi. Zresztą taki typ fryzury, jaki nosiła Julia chyba nosi nazwę korona... Natomiast warkocz Michaliny wynikał moim zdaniem z czegoś zupełnie innego. Oglądałam wiele jej zdjęć od wczesnej młodości do podeszłego już wieku i ona zawsze tak się czesała. Za wyjątkiem jednej fotografii, na której miała 18 lat i tam jest jeszcze wystylizowana tak po mieszczańsku, w kapeluszu z woalką, chyba z krótką fryzurą, i z tego zdjęcia, z jej spojrzenia emanuje właśnie taki seksapil trochę w wydaniu Młodej Polski – femme fatale. Ale to chyba też jest po części robota fotografa. Potem ubrała już ten "mundurek" komunistki i jej fryzura, jeśli była czegokolwiek manifestacją, to właśnie tego, że nie przywiązuje wagi do takich błahych spraw, czesze się tak jak jest jej najwygodniej, tak jak lubi i koniec. To też może być rodzaj emancypacji.

A jeśli chodzi o współczesne polityczki, jak choćby najbliższą nam tu Hannę Zdanowską, nota bene drugą kobietę po Michalinie, która rządzi Łodzią i od której dostałam stypendium na realizację instalacji o kobietach, ona podobnie jak Ewa Kopacz czy Hanna Gronkiewicz Waltz, trzyma się w konwencji stroju polityka – garsonek, koszul. Ale wszystkie te kobiety mają jednak makijaż, zadbaną fryzurę, pojawiają się dodatki do stroju jak apaszka, kolczyki czy delikatna biżuteria. Zapewne też dobre perfumy :) Pojawiają się też czasami żywsze kolory niż czerń, szarość czy granat męskich garniturów. A poważny polityk–mężczyzna w czerwonej marynarce jest wciąż nie do pomyślenia. Tak więc może te kobiety nie epatują nadmiernie kobiecością, ale też jej nie ukrywają, tak jak robiła to swego czasu Wanda Wasilewska. To są postacie, na które się też po prostu przyjemniej patrzy, niż na wielu męskich polityków. A wydaje mi się, że im więcej kobiet jest w polityce, tym bardziej ten kanon garsonki–garnituru i taki zupełnie odseksualizowany wzorzec polityczki rozluźnia się. Wbrew temu, że straszy się nas "gender" czyli w prymitywnej interpretacji tego zagadnienia _ wizją "babo–chłopów" rodem z socrealistycznych obrazów.

Joanna Podolska: Ja myślę, że Michalina nie jest żadnym wzorem dla dzisiejszych polityczek. Ona została zdjęta w pewnym momencie i zapomniana.

Ewa Toniak: Bo skończyła się jej rola.

Ewa Bloom Kwiatkowska: Z tego można wyciągnąć taki wniosek, że kiedyś kobietom–politykom było trudniej, teraz jest im może łatwiej, nie można ich sprzątnąć, tak po prostu zdmuchnąć.

Magdalena Zapolska–Downar: Ja bym raczej wysnuła refleksję, że emancypacja właściwie dopiero teraz przeciera szlaki w polityce.

Ewa Toniak: Wtedy to była fikcja absolutna. Jeżeli chodzi o socjalizm po wojnie, to kobiety zostały propagandowo wyciągnięte z domów, przyuczone do różnych prostych zawodów, dzieci oddały do żłobka, ale też dlatego, że brakowało rąk do pracy. Ale kiedy kolejne pokolenia zaczęły się reprodukować, kobiety zostały natychmiast wepchnięte znowu do domów i miały się zajmować tym, czym się zajmowały od tysięcy lat. Natomiast ważne w tej dyskusji wydaje mi się to, że ona pokazuje złożoność, wieloaspektowość historii. Żyjemy jednak w dyskursie mocno spolaryzowanym – tu plus, tu minus – albo stoję z lewej albo z prawej strony. Tymczasem mamy taką postać, która jest tak niejednoznaczna, że w każdym z nas budzi jakieś emocje. I mamy tutaj artystkę, którą ją w jakiś sposób usymboliczniła. I też tym, co wydaje mi się ważne dla artystek, które zajmują się postaciami w jakiś sposób zapomnianymi czy też wypartymi, wymazanymi, jest szukanie genealogii kobiecej. Szukanie w naszej historii tych kolejnych bohaterek, "idolek", które odważyły się dokonać pewnej transgresji, wyjść z przestrzeni domowej, prywatnej i starać się dokonać czegoś w przestrzeni publicznej.

Ewa Bloom Kwiatkowska: To jest niezwykle istotne, co Pani mówi, bo też trzeba pamiętać o tym, że taki projekt dzieje się w Łodzi, z boku Warszawy, gdzie odbywają się najważniejsze wystawy. I decyzja Anki, że ona robi to tutaj w Łodzi, jest prawdziwym, autentycznym gestem, wynikającym z jej potrzeby. Świetnie, że artyści znajdują tu jakieś porozumienie z historykami, bo działalność artystyczna, oprócz tego, że jest sferą symboliczną, jest również bardzo ważną częścią humanistyki. I proszę zwrócić uwagę np. na gest Mauricia Cattelana, który przywozi do Warszawy "Hitlerka". Ten Hitlerek klęczy sobie na Próżnej i jest to niezwykle nagłośnione, jako wielkie wydarzenie itd. Ale co ten artysta właściwie robi? On, podobnie jak Anka korzysta z historycznego miejsca, z przestrzeni i dokonuje pewnego gestu. Ale o ile łatwiej jest mu dokonać takiego gestu, kiedy ma nieporównywalnie większe wsparcie i pomoc, a o ile trudniej jest z punktu widzenia aktualnej sztuki dokonać tego artystce w Łodzi. To jest projekt transgresyjny, który dzieje się w Łodzi i mamy go tutaj na wyciągnięcie ręki ...

Joanna Podolska: Ja mam tu jednak taką uwagę – Hitler to jest postać rozpoznawalna przez wszystkich, a żeby ta postać, o której tu mówimy zaistniała w przestrzeni publicznej, to ludzie musieliby wiedzieć kim była Michalina Tatarkówna– Majkowska. Musieliby odrobić tę lekcję, którą Państwo historycy siedzący tutaj mają. Ktoś coś gdzieś słyszał o Michalinie, ale większość ludzi dopiero się o niej dowie. Żeby to zadziałało, zafunkcjonowało, musiałaby ta informacja jeszcze do nich dotrzeć. Zauważcie, że dzisiaj nie przyszedł żaden dziennikarz. Na poprzednie działanie przyszli. Dlaczego? Bo to było bardzo medialne. O postaci, która zmieniała płeć. A dziś mówimy o byłej komunistce. O jakiejś byłej działaczce. Co to dziennikarzy obchodzi teraz? To nie jest postać sexy.

Paweł Spodenkiewicz: Ale takie postacie stają się coraz bardziej sexy. Jak choćby ta Leni Riefenstahl. Jak sobie myślałem o Pani projekcie, to też miałem skojarzenie z Leni Riefenstahl. Mianowicie jest tu pewna analogia. To jest osoba, która kiedyś była jakoś tam uwikłana, problematyczna, a teraz widzimy ją w pismach dla kobiet, staje się bohaterką, bo nam się wydaje, że to jest bardzo interesująca biografia. Dlatego, że nie doświadczyliśmy tego, czego wtedy doświadczyli ludzie. Nie spojrzeliśmy w twarz Gorgony. Teraz to się już staje czymś odrealnionym, czymś co jest bardziej podatne na różne działania, choćby tego typu jak Pani projekt. Bo myślę, że ktoś, kto wtedy siedział tam, na Anstadta, inaczej spojrzałby na postać Michaliny.

Ale my już szczęśliwie żyjemy w innej rzeczywistości, możemy sobie chodzić na takie dyskusje, oglądać Pani dzieła, i inne, bo już jesteśmy ludźmi wolnymi, dla których tamta rzeczywistość przestała być już koszmarem i życiem w nim zarazem. Czas tu zmienił wszystko.

Dla kogoś, kto żył po wojnie, Leni Riefenstahl była osobą, która filmowała mordowanie Żydów w Końskich. Ona tam przyjechała przecież z ekipą filmową.

Ewa Bloom Kwiatkowska: A później fotografowała Afrykańczyków.

Paweł Spodenkiewicz: Pięknych, muskularnych mężczyzn, co świadczy o jej, już wczesnej fascynacji siłą fizyczną, co miało też korzenie narodowo–socjalistyczne.

A więc wszystko się zmienia i z jednej strony to dobrze. Z drugiej jednak te problemy się relatywizują. Grzegorz mówił o tej relatywizacji, która go drażni. Ale można powiedzieć, że mamy szczęście, że możemy sobie tutaj rozmawiać, szukać niuansów w biografii, pierwiastków tragicznych czy innych, możemy sobie analizować tę czy inną postać w ten sposób.

Ewa Toniak: Ale ważne jest, że do tej refleksji prowokuje nas artystka. Ten projekt jest też bardzo spójny z tym, co Anka robiła wcześniej. Ale też wydaje mi się, że jesteśmy teraz w momencie zainteresowania historią tuż powojenną. Dzisiaj otwiera się w Zachęcie wystawa Zaraz po wojnie. Zaczynamy się więc interesować tą przeszłością, która była stabuizowana. I jesteśmy teraz w Łodzi. Michalina to była postać w jakiś sposób istotna dla Łodzi, pozytywnie czy też może negatywnie. Ale to nie znaczy, że możemy ją po prostu "wygumkować". Byłoby to jakieś nadużycie, fałszerstwo i ten projekt wydaje mi się takim wielkim znakiem zapytania. Anka nie przedstawia nam przecież bohaterki w laurze i nie stawia jej pomnika. Ona poszła do jakiejś kamienicy, która zaraz się zawali, więc jej praca jest bardzo wieloznaczna. I pokazuje, że to jest też historia Łodzi.

Eliza Gaust. Myślę, że to jest bardzo dobre podsumowanie i ta dyskusja jest też dowodem na to, że ten wybór był jednak trafny, skoro tak dużo ciekawych wypowiedzi i komentarzy mogliśmy tutaj usłyszeć, a więc bardzo dziękuję naszym gościom za dzisiejsze spotkanie.


uczestnicy panelu:


od lewej: Eliza Gaust, Ewa Toniak, Paweł Spodenkiewicz, Anka Leśniak, Magdalena Zapolska–Downar

Ewa Toniak, doktor nauk humanistycznych, historyczka sztuki, wykładowczyni akademicka; autorka wystaw. Zajmuje się problematyką pamięci w przestrzeni publicznej i współczesnymi narracjami o PRL–u. Autorka książek: Olbrzymki. Kobiety i socrealizm (Ha!art 2008, 2009), Śmierć bohatera (Słowo Obraz/Terytoria, Gdańsk, 2015) i Prace rentowne. Polscy artyści między rynkiem a sztuką (NCK, Warszawa, 2015), Redaktorka naukowa tomu pt. Kobiety i sztuka ok. 1960 r. (Neriton, 2010) oraz Pamiętnika Sztuk Pięknych. T. 9, Sztuka polska 1944–1970. Autorka m.in. wystaw: Alina Ślesińska (1926–1984) (2007), Trzy kobiety: Maria Pinińska Bereś, Natalia Lach–Lachowicz, Ewa Partum (2011), Wolny strzelec (2013), w Zachęcie Narodowej Galerii Sztuki i Moore and Auschwitz w Tate Britain (2010). Natalia LL. Secretum et Tremor w CSW Zamek Ujazdowski w Warszawie ( 2015). Stypendystka rządu francuskiego i Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Członkini Międzynarodowego Stowarzyszenia Krytyków Sztuki AICA. Mieszka w Warszawie.

Magdalena Zapolska–Downar, historyk, od 2006 r. pracownik Biura Edukacji Publicznej IPN oddział w Łodzi, zainteresowania badawcze: polityka kulturalna PZPR, emancypacja kobiet w realnym socjalizmie. Autorka publikacji, w tym artykułu o włókniarkach: Dwie idee emancypacji kobiet w zderzeniu z realnym socjalizmem. Casus łódzkich włókniarek, [w:] Kobiety «na zakręcie»1933–1989, red. E. Chabros, A. Klarman, Wrocław 2014.

Paweł Spodenkiewicz, publicysta i socjolog, autor publikacji, m.in. książek Zaginiona dzielnica (1988), Piasek z Atlantydy. Rozmowy z Jerzym Grohmanem (2005), Brukowiec. Warsztat reporterski w praktyce (2006). Pracuję w Biurze Edukacji Publicznej IPN Oddział w Łodzi, gdzie m.in. zajmuje się okresem stalinowskim w historii Łodzi.

Anka Leśniak, artystka sztuk wizualnych, absolwentka Akademii Sztuk Pięknych w Łodzi oraz historii sztuki ukończonej na Uniwersytecie Łódzkim. Od 2013 r. studentka studiów doktoranckich na Wydziale Rzeźby i Intermediów Akademii Sztuk Pięknych w Gdańsku. W swojej twórczości zajmuje się poszukiwaniem tożsamości kobiecych w sztuce i kulturze, realizowanym ostatnio poprzez prace site–specific. Autorka m.in. filmu Muzy Łodzi Kaliskiej, prezentowanego w 2010 r. w Atlasie Sztuki, Stypendystka Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego (2011), Stypendystka Prezydent Miasta Łodzi (2015).

Eliza Gaust, moderatorka panelu, absolwentka Kulturoznawstwa na Uniwersytecie Łódzkim, autorka artykułów o kulturze i sztuce, koordynatorka projektów kulturalnych, pracuje w Centrum Dialogu im. Marka Edelmana.